Levantando el velo de la 'islamofobia'

Conversación entre Sam Harris y Ayaan Hirsi Ali.

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Ayaan Hirsi Ali nació en Mogadiscio en 1969. Hija de un opositor político de la dictadura de Somalia, vivió en el exilio, trasladándose de Arabia Saudita a Etiopía y luego a Kenia. Al igual que el 98 por ciento de las niñas somalíes, Ayaan fue sometida a la mutilación genital femenina. Ella abrazó el islam mientras crecía, pero con el tiempo empezó a cuestionar aspectos de la fe. Un día, mientras escuchaba un sermón sobre las muchas maneras en que las mujeres deben estar sujetas a sus maridos, no pudo resistirse a preguntar, "¿Nuestros maridos también nos deben obediencia?"

En 1992, Ayaan su padre la casó con un primo lejano que vivía en Canadá. Con el fin de escapar de este matrimonio forzado, ella huyó a los Países Bajos, donde se le concedió asilo y ciudadanía. En sus primeros años en Holanda, trabajó en fábricas y como empleada doméstica — pero rápidamente aprendió holandés y fue capaz de estudiar en la Universidad de Leiden. Pronto comenzó a trabajar como traductora para los inmigrantes somalíes, donde fue testigo de primera mano del choque entre los valores occidentales liberales y los de la cultura islámica.

Después de obtener su maestría en ciencias políticas, Ayaan comenzó a trabajar como investigadora en la Fundación Wiardi Beckman en Amsterdam. Con el tiempo se desempeñó como miembro electo del parlamento holandés 2003-2006. Mientras estuvo en el Parlamento, se centró en la promoción de la integración de los inmigrantes no occidentales en la sociedad holandesa y en la defensa de los derechos de las mujeres musulmanas. Hizo campaña para crear conciencia sobre la violencia contra las mujeres, incluyendo los crímenes de honor y la mutilación genital femenina — prácticas que habían seguido a los inmigrantes musulmanes a Holanda. En sus tres años en el gobierno, encontró su voz como defensora de un "islam ilustrado".

En el 2004, Ayaan captó la atención internacional tras el asesinato de Theo van Gogh, quien dirigió su cortometraje, Submission, que muestra la opresión de las mujeres bajo el islam. El asesino, un musulmán radical, dejó una amenaza de muerte para Ayaan clavada en el pecho de Van Gogh.

En el 2006, Ayaan se vio obligada a renunciar al parlamento cuando la ministra holandesa de Inmigración revocó su ciudadanía, con el argumento de que había engañado a las autoridades en el momento de su solicitud de asilo. Sin embargo, los tribunales holandeses más tarde revocaron esta decisión, lo que llevó a la caída del gobierno. Desilusionada con los Países Bajos, Ayaan luego se trasladó a los Estados Unidos.

Ayaan hace parte del proyecto Future of Diplomacy del en el Centro Belfer para la Ciencia y Asuntos Internacionales en la Escuela Kennedy de Harvard. También es académica visitante del American Enterprise Institute, en la actualidad investigando la relación entre Occidente y el islam. Su disposición a hablar a favor de los derechos de la mujer, junto con su abandono de la fe musulmana, siguen haciendo de ella un objetivo para la violencia de los extremistas islámicos. Ella vive con seguridad las veinticuatro horas del día.

En el 2005, Ayaan fue nombrada una de las "100 personas más influyentes" de la revista TIME, una de las heroínas de Glamour y Europea del Año del Reader's Digest. Es autora de The Caged Virgin, Infiel, y Nomad. Ahora está trabajando en la versión abreviada del Enlightenment, un diálogo entre Mahoma, fundador del islam, y tres de los pensadores occidentales favoritos de ella: John Stuart Mill, Karl Popper y Friedrich Hayek.

Hace unas semanas, Ayaan y yo tuvimos una larga conversación sobre sus críticos y sobre el meme cada vez más pernicioso de la "islamofobia" — que nuestro inimitable amigo Christopher Hitchens alguna vez llamó "una palabra creada por los fascistas, y utilizada por los cobardes, para manipular imbéciles".

El siguiente texto es una transcripción editada de nuestra conversación.

[- Sam Harris]

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Harris: Ayaan, es genial hablar contigo. Esta conversación es, obviamente, oportuna, dados los recientes acontecimientos. Por desgracia, ahora una conversación sobre el islam siempre es actual — y, me temo, lo seguirá siendo por el resto de nuestras vidas.

Sucede que estamos hablando justo después del primer aniversario del bombardeo de la Maratón de Boston. El grupo militante islámico Boko Haram ha estado atacando a civiles inocentes en Nigeria — incluso yendo tan lejos como para masacrar colegiales y secuestrar colegialas. Sobra decir que la justificación de esta barbarie es explícitamente religiosa. También ha habido atrocidades llevadas a cabo por los yihadistas en varios otros países en las últimas semanas, especialmente en Irak y Pakistán. Así que ese es el contexto en el que estamos teniendo esta conversación.

Hirsi Ali: Uno sólo tiene que abrir el periódico una mañana cualquiera. Es así de loco.

Harris: Lo sé, y ha sido así durante años. Por supuesto, la mayor parte de este sufrimiento es recibido por los propios musulmanes, y por sus vecinos en el mundo en desarrollo. En Occidente, tendemos a centrarnos en la amenaza que el terrorismo islámico representa para nuestras sociedades. Pero tan mortificante como es eso, el islam radical en la actualidad causa mucho más sufrimiento en otras partes, en forma de violencia sectaria, represión de las mujeres, y supresión del librepensamiento en docenas de países que difícilmente pueden darse el lujo de sofocar tanto a sus poblaciones — sumidos como están en condiciones económicas y políticas similares a lo que Europa y Estados Unidos dejaron atrás hace 150 años. Por razones que no son especialmente misteriosas, la Casa del Islam sigue siendo la casa más destartalada en la calle.

Hay dos temas principales que deseo que abordemos en esta conversación. En primer lugar, me gustaría hablar sobre la forma en que has sido tratada por tus críticos. En segundo lugar, me gustaría que abordemos el tema de la "islamofobia" — que se ha convertido la crítica comodín aplicada a cualquier persona que esté más preocupada por islam que, por ejemplo, el mormonismo.

Cada vez más, cuestionar el islam resulta en que una persona es vilipendiada como "islamófoba" y un "fanática" — o, en un mal uso ridículo, pero omnipresente del término, como un "racista". Estas acusaciones provienen de los propios musulmanes y de sus apologistas de la izquierda. Incluso los principales sitios de noticias, como The Guardian y Salon, publican con frecuencia estos ataques.

Empecemos con tu experiencia como figura pública. Hay ciertos aspectos de tu viaje sobre los cuales eres atacada repetida e injustamente. Me gustaría abordar tres de ellos en particular. El primero se refiere a un comentario que hiciste una vez en una charla acerca de Anders Behring Breivik, el lunático que masacró a casi un centenar de jóvenes en Noruega. El segundo se refiere a tu entrevista de inmigración en Países Bajos. El tercero es tu afiliación con el American Enterprise Institute.

La razón por la que creo que es importante hacer frente a estos ataques personales —aparte de que eres una amiga a quien estimo— es que también eres un símbolo muy valioso. A diferencia de casi cualquier otra persona en la tierra, has recapitulado plenamente la Ilustración en tu propia vida. Pasaste de ser una musulmana devota de pie descalzo en un pueblo de Somalia a ser un miembro laico del Parlamento de los Países Bajos en unos pocos años. Para mí, es sorprendente todo lo que te las arregló para conseguirlo y la velocidad con la que lo lograste. Si me hubiera visto obligado a seguir tus pasos, todavía estaría luchando por aprender holandés.

También me resulta muy deprimente, y más bien siniestro, que las mujeres liberales no te estén celebrando como el mejor ejemplo de una generación de lo que podría y debería suceder para casi mil millones de sus hermanas que viven actualmente bajo el islam. Tu ausencia de aliados feministas es alarmante. Y el hecho de que tantos liberales abandonen su compromiso con la igualdad de género y te ataquen en nombre de la "sensibilidad religiosa", a pesar de todo lo que has pasado —haciendo tu vida tanto menos agradable y más peligroso en el proceso— es simplemente enfurecedor.

Hirsi Ali: Gracias, Sam. Estoy muy feliz de hablar contigo. Bueno, sobre el tema de Breivik, no hace falta decir que quedé horrorizada por sus acciones. Él es uno de los peores asesinos en masa de la historia, y no hay duda de eso. Como la mayoría de la gente, yo nunca había oído hablar de él antes de que fuera a su matanza. Sin embargo, él escribió un manifiesto de mil páginas en el que citó a John Stuart Mill y otros pensadores, e incluso a mí. Tratar de utilizar a otras personas para justificar tus propias acciones no es inusual en los asesinos en masa. Osama bin Laden citó a Noam Chomsky aprobándolo. ¿Hace eso a Chomsky de alguna manera culpable por el comportamiento de bin Laden? Por supuesto que no. Así como nadie citado por Breivik es responsable por él.

En todo caso, di un discurso en una ceremonia de premiación en Berlín, en la primavera del 2012, sobre las deficiencias de las políticas basadas en la teoría del "multiculturalismo", y dije que Breivik era un producto profundamente lamentable de estas políticas, como lo son el creciente número de yihadistas europeos. Son productos no deseados, sin duda, porque el multiculturalismo tiene que ver con las buenas intenciones. Pero un análisis de la escritura y el testimonio de Breivik muestra que se queja amargamente de no ver ninguna manera de hacer política distinta a la de usar la violencia. También dije que me he encontrado con muchas otras personas que se quejaban de esta manera. En lugar de la violencia, por el momento, estas personas predican la apatía, la desconfianza en el sistema, y la "fuga de blancos". Pero es muy fácil ver la progresión de este tipo de pensamiento a la violencia, y que este es un lugar muy peligroso en el cual poner a la sociedad. Lamentablemente, en casos extremos, hasta que algo cambie, creo que debemos esperar más violencia.

Mis comentarios en Berlín eran una súplica para levantar la cortina de hierro de la corrección política, para que los ciudadanos pudieran participar en la política a través de medios pacíficos y el debate, y así canalizar sus frustraciones con la inmigración y el islam a través del sistema. Esto es ciencia política elemental — pero, por supuesto, los islamistas y sus amigos de la izquierda han tergiversado mis palabras para hacerme sonar como si estuviera aplaudiendo una atrocidad. Las políticas multiculturales y la corrección política hacen que sea más fácil para los musulmanes radicales predicar, inspirar, movilizar y dirigir a las comunidades de inmigrantes en los terrenos de la libertad religiosa. Y aquellos que los critican en Europa son silenciados o tildados de islamófobos racistas. A la larga, se obtienen más guetos yihadistas y enclaves intolerantes de derecha. Ese es el trágico resultado de décadas de políticas que tenían buenas intenciones en teoría pero, en cambio, la realidad es que han cimentado las divisiones entre los grupos y alimentado demasiada insularidad y desconfianza. No podemos tener tanto miedo de causar ofensa verbal que perdamos la capacidad de tener un debate abierto — porque ese debate aún se tendrá, pero por medios menos pacíficos.

Harris: El injusto trato que has recibido en este punto ilustra la terrible ironía de la existencia de Breivik: Estaba obsesionado con el problema del islam en Europa, pero su comportamiento psicopático ha hecho que hablar de ese problema sea mucho más difícil. El hombre ha sido un regalo para los yihadistas e islamistas en todas partes.

Hablemos de los malentendidos que rodean tu asilo en Países Bajos.

Hirsi Ali: Cuando llegué a los Países Bajos, en 1992, falsifiqué el año de mi nacimiento en mi entrevista de admisión. Dije que nací en 1967, pero nací en 1969. También cambié el nombre de mi abuelo. En muchas sociedades tribales, en lugar de un apellido tienes una cadena de nombres — yo soy Ayaan; mi padre es Hirsi; y el padre de mi padre, cuando él nació, se llamaba Ali. Pero más tarde, cuando creció y se convirtió en un guerrero, fue llamado Magan (palabra smalí para "protección" o "refugio"), ya que él protegió algunos de los pueblos que conquistó. Magan es, básicamente, un apodo que adquirió más tarde en la vida. Técnicamente, no mentí sobre Ali, porque ese era también su nombre. Lo usé deliberadamente porque pensé que si podía conseguir esta entrevista de admisión, entonces mi padre o el hombre con el que me casó pudieran venir y decir que estaban buscando a Ayaan Hirsi Magan, nacida el 13 de noviembre de 1969, y me encontrarían con mucha facilidad. Yo quería evitar eso, así que me puse a mí misma Ayaan Hirsi Ali y cambié mi año de nacimiento a 1967. Estaba tratando de cubrir mi rastro lo suficiente para que no tener el temor de ser descubierta de inmediato. Nunca antes había vivido en un sistema donde hubiera algunas protecciones puestas para mí.

Harris: Así que hiciste esto porque tenías miedo de que alguien viniera a los Países Bajos con el fin de hacerte daño.

Hirsi Ali: Ohh, sí. Por supuesto. Estaba aterrorizada de que, bien fuera mi padre o alguno de nuestros miembros del clan —o el hombre con quien él me casó—, viniera a buscarme y me encontrarán. ¡Y vinieron! Mi exmarido fue acompañado por otros tres hombres cuando se presentó en el centro de asilo donde yo estaba. Pero para entonces yo había estado en el país por algo así como cuatro a seis meses, e incluso en ese muy, muy corto período, llegué a comprender que tenía derechos.

El día en que aparecieron, me fui al centro de recepción y confesé todo a una de las personas que trabajan allí. Se llamaba Sylvia, y ella dijo: "No tienes que ir con él si no quieres. Tienes más de 18 años. De hecho, aquí en Holanda, su matrimonio ni siquiera es reconocido porque él es canadiense y el matrimonio se llevó a cabo en otro lugar. Así que sólo te protegeremos. Yo simplemente voy a llamar a la policía". Fue en este período que encontré mi independencia. Había sido capaz de vivir por mi cuenta desde hacía meses, así que pensé que podría vivir por mi cuenta durante más tiempo.

No sé si las cosas han cambiado desde entonces, pero en en esos momentos, si pedías asilo, un miembro de la comunidad de asistencia jurídica era remitido a tu caso para prepararte para tu entrevista. Le dije a mi abogada de asistencia legal sobre mi matrimonio forzado, y ella dijo que no era motivo suficiente para el asilo y que iba a tener que llegar con algo más. Así que, con base en la información que ella me dio, adapté mi historia.

En 1992, la guerra civil en Somalia estaba en uno de sus peores puntos, y la mayoría de los gobiernos europeos estaban dando asilo a los somalíes. De hecho, casi era suficiente sólo decir que eras somalí. Así que, durante la entrevista, en lugar de hablar de mi matrimonio forzado, o de vivir en Arabia Saudita, Etiopía y Kenia, sólo fingí que vine directamente de Somalia, y que estaba huyendo de la guerra civil.

Luego, en el 2002, el VVD, el partido liberal, me pidió formar parte del Parlamento para ayudar a trabajar en temas de derechos humanos relacionados con los inmigrantes musulmanes — y dije que sí. Como partido, hacen una entrevista en profundidad a todos los diputados potenciales para determinar si hay algo en los antecedentes de una persona que pudiera producir un escándalo. Fui muy honesta con ellos y les dije todo. Los líderes del partido consultaron con abogados para averiguar cómo podrían ser problemáticos los detalles de mi inmigración, y los abogados dijeron: "Ohh, no, los votantes estarán mucho más interesados en el hecho de que ella se ha adaptado tan bien a nuestra sociedad. A nadie le importará esta mentira blanca".

Entonces, cuando fue posible decir la verdad, dije la verdad. En el 2002, ya no tenía miedo. Había encontrado mi camino. Me sentía fuerte. Tenía una red de amigos. Así que no había necesidad de mantener la mentira. Y desde entonces, he dado cientos de entrevistas en las que he dicho abiertamente la verdad — que había vivido en otros países después de Somalia y que vine a Holanda huyendo de un matrimonio forzado.

El escándalo surgió cuando la Ministra de Inmigración e Integración usó lo que había dicho en mi entrevista de asilo original como una herramienta política para quitarme la ciudadanía. El gobierno la obligó a dármela de nuevo a , y eso es lo que llevó a una crisis política. Cuando ella me devolvió la ciudadanía, un miembro de una coalición más pequeña exigió que la ministra renunciara, y amenazó con retirarse del gobierno. Esta coalición se retiraba, y el gobierno se caía. Así es como esa parte de mi vida se convirtió en una noticia.

Harris: Claramente le dijiste a los funcionarios de inmigración lo que necesitaban oír para garantizar tu propia seguridad. Huías de personas que te asustaban por razones que son totalmente comprensibles. No veo cómo cualquier persona seria puede usar esto contra ti.

Hirsi Ali: No lo usan contra mí. Es sólo un instrumento. Para que una campaña de desprestigio sea eficaz, necesitas material, y esa es una de las cosas que usan. Si no siempre fue completamente honesta, entonces sus declaraciones sobre el islam también deben ser una mentira.

Harris: Como si las afirmaciones que haces sobre el islam fueran difíciles de confirmar. A veces pienso que sería genial, como un acto de performance, que te sinceraras: "¡Me han pillado! He estado mintiendo sobre el islam. Las mujeres tienen plena igualdad con los hombres bajo sus doctrinas — y ¡tampoco hay problema para los apóstatas o blasfemos!"

Hirsi Ali: Sí — ni crímenes de honor, negación de una educación a las niñas, la negación de las mujeres el derecho a salir de sus casas sin permiso de un familiar varón, la realización de matrimonios con niñas tan jóvenes como de 9 años de edad, la práctica continuada de la mutilación genital femenina por la "pureza", la lapidación de los homosexuales, esas sólo son coincidencias.

Harris: La última cuestión personal que quiero tratar es tu afiliación con el American Enterprise Institute. Dime cómo llegaste a trabajar con el AEI y por qué eso tuvo sentido para ti.

Hirsi Ali: En el 2005, ya sabía que no quería un segundo mandato en el parlamento holandés. En mi primer mandato, prometí a abordar las cuestiones de derechos de la mujer y la integración de los musulmanes en la sociedad holandesa, y sentí que volver para un segundo mandato no añadiría mucho a lo que ya había hecho. En el sistema holandés, tratas un determinado tema en un plazo y luego te trasladas a otro tema en el siguiente. Pero yo no quería pasar a otros temas. Y no quería una carrera en la política.

Así que me acerqué a Cynthia Schneider, que había servido durante la presidencia de Bill Clinton como embajadora en Países Bajos. Le dije que yo iba a estar en Nueva York, trabajando en un libro, y le pregunté si podía presentarme en diversos centros de pensamiento, porque quería volver a la academia. También quería tener una vida, ya que en el 2004 y el 2005, el nivel de seguridad bajo el cual me tenía el gobierno holandés era como vivir en una prisión. También era acompañado por una considerable notoriedad. Tenía paparazzi siguiéndome, y no podía caminar por la calle sin ser reconocida. Holanda es un país muy pequeño. Yo quería una vida tranquila en el mundo académico, y quería estar segura.

Así que me acerqué a Cynthia, y ella me llevó al Instituto Brookings, y a Rand, y a la Universidad Johns Hopkins, y a Georgetown — ella me llevó a todas estas instituciones, y no hubo ningún interés. No lo dicen a la cara, pero me dio la sensación de que no se sentían cómodos con lo que había estado diciendo sobre el islam.

Entonces, en el último día, justo antes de salir del país, Cynthia sugirió que probáramos el AEI. Y yo le dije algo así como "No puedo creer que me llevarías allá. Se supone que es una organización de extrema derecha". Y ella dijo: "Ohh, vamos. Ustedes los holandeses son demasiado prejuiciosos con Estados Unidos. Las cosas aquí son realmente muy diferentes de lo que piensas. Yo fui una persona designada por Clinton, y uno de mis mejores amigos —uno de los mejores amigos de Clinton— Norm Ornstein, está ahí. Así que no es lo que piensas. Y definitivamente no es religioso".

Así que fuimos al AEI, y conocí a Norm Ornstein y una mujer llamada Colleen Baughman, y estaban muy entusiasmados. De inmediato me presentaron a su presidente, quien sugirió que habláramos de nuevo en un mes. Y simplemente seguimos hablando. Hablé sobre mi trabajo; me hablaron de lo que hacen. Y no escuché nada de ninguna de las demás instituciones que había solicitado.

Harris: Así que la respuesta verdaderamente mortificante a la pregunta de por qué estás en el AEI es que ninguna institución liberal te ofrecería cobijo cuando más lo necesitabas — y cuando tu valía a la conversación global sobre la libertad de expresión, los derechos de las mujeres, y otras normas de la civilización era cristalina. Y desde entonces, tu relación con la institución que te acogió se ha utilizado para difamarte en los círculos liberales. Perfecto.

Hirsi Ali: Bueno, en el momento ciertamente parecía que ninguna de las otras instituciones estaban dispuestas a hablar sobre el islam de la manera en que yo lo hago — y específicamente sobre su trato a las mujeres.

Harris: Y todavía no lo harán. Considero que esto es uno de los grandes escándalos morales de nuestro tiempo. Como has sido tratada me recuerda a lo que hicieron muchos liberales durante el asunto de Salman Rushdie, culpándolo por su imprudencia en la cara de las sensibilidades a flor de piel de la comunidad musulmana.

Soy un liberal por casi cualquier medida. Dame una lista de los valores y prejuicios liberales, y voy a marcar casi todas las casillas.

Hirsi Ali: También yo.

Harris: Pero debido a tu asociación con el AEI, muchas personas no saben esto sobre ti. Recuerdo cómo fue cuando el gobierno holandés retiró tu equipo de seguridad, y tus amigos —entre los que me sentí muy orgulloso de estar— nos enfrentamos a la tarea de recaudar dinero para pagar por tu seguridad. Sin la ayuda del AEI en ese entonces, habría sido un momento aún más aterrador de lo que fue. Así que el hecho de que los liberales sostengan esta afiliación contra ti es simplemente vergonzoso.

Hirsi Ali: A mí me parece triste. Y deberías saber que durante todas mis entrevistas con el AEI y mis años posteriores allí, ellos han entendido siempre que soy liberal. Nadie dentro de la organización ha tratado de cambiar mi opinión sobre ninguna cosa — no sobre el islam, o la eutanasia o el aborto, o la religión, o los derechos de los homosexuales, o cualquiera de las otras cosas con las que muchos de mis colegas tienen problemas. Nunca se han opuesto a mi ateísmo o me han confrontado con nada de lo que dicho en público. Es una institución maravillosa.

Harris: Como contrapunto relevante, debo decir que cuando yo estaba recaudando dinero para tu seguridad, me puse en contacto con algunos de mis contactos en la comunidad musulmana "moderada". En particular, me acerqué a Reza Aslan, con quien estaba en términos enteramente cordiales. Dije, en esencia, "Reza, ¿no sería genial si la gran mayoría de los musulmanes que son moderados ayudaran a proteger a Ayaan de la minoría que no lo son?" Me parece innegable que si la gente como Reza va a argumentar que el islam es igual a cualquier otra religión, tienen un verdadero interés en que la gente puede criticar su fe de forma segura — o incluso abandonarla.

Pero todo lo que Reza hizo fue atacarte como una intolerante y negar, contra toda la evidencia, que tenías algunas preocupaciones de seguridad dignas de ser tomadas en serio. Su respuesta vino como un shock para mí, francamente. No estaba preparado para encontrar este nivel de ceguera moral y la mala voluntad, sobre todo en un momento en que estaba buscando ayuda.

Hirsi Ali: Esta es la cosa, Sam. Algunos musulmanes moderados me odian —y sí, esa es una palabra fuerte, pero creo que lo que han dicho lo respalda— porque los hago sentir incómodos. Las cosas de las que hablo los ponen en un estado de disonancia con el que no pueden vivir. Muchos de ellos parecen odiarme más de lo que odian a al-Qaeda.

Harris: Exploremos por qué ese podría ser el caso, y volvamos al tema del islam en general. Dudo que haya alguna distancia entre nosotros sobre este tema, pero entremos en él con cierto detalle.

Hirsi Ali: Cuando leo el trabajo de mis críticos, ya sea un blog o un artículo o un libro completo, ellos me presentan como una "figura controvertida". He estado tratando de entender qué digo, exactamente, que me hace controversial.

Consideremos mis puntos de vista sobre el tratamiento de las mujeres en el islam. ¿Dónde está la polémica? ¿Alguien puede argumentar que las mujeres no son tratadas así en las sociedades musulmanas tradicionales? Bajo el islam, cada mujer es una ciudadana de segunda clase. Ella sólo puede heredar la mitad de lo que hereda su hermano. Su testimonio en los tribunales —por ejemplo, en el caso de su propia violación— vale la mitad que el de su violador. Una mujer musulmana tiene que pedirle permiso a un tutor varón para casarse o tener un hijo — en algunos lugares incluso para salir de la casa. Y todas estas diversas opresiones son justificadas mediante los textos fundamentales del islam: el Corán y los hádices. Estoy asombrada por la acusación de que algo de lo que he dicho sobre este tema sea controversial. Tratar a las mujeres así es simplemente horrible. ¿Decir eso es algo polémico? ¿Es controversial decir que hombres y mujeres deberían ser iguales? Yo habría pensado que esta sería la afirmación más aburrida que una persona podría hacer.

Harris: Ciertamente debería serlo. Eso es lo que es tan loco de esta acusación de islamofobia. Las personas que cometen los delitos peores —los asesinos por honor, los terroristas suicidas, el pistolero talibán que intentó asesinar a Malala Yousafzai— son completamente claros acerca de sus motivos y los articulan en cada oportunidad. Ellos están motivados por el islam. Sí, otras religiones tienen doctrinas problemáticas. Incluso podemos conceder que el Antiguo Testamento es la escritura más bárbara de todas ellas. Pero los cristianos y los judíos no tienden a tomar lo peor de sus pasajes en serio, por razones que se explican tanto por los siglos en que estas fes occidentales han sido erosionadas por la ciencia y el laicismo y por elementos cruciales de su propia teología.

Lo más importante, en mi opinión, es el hecho de que el cristianismo y el judaísmo no tienen doctrinas claras de la yihad, ni prometen, ad náuseam, que los mártires van directamente al Paraíso. El islam es verdaderamente único en este sentido, lo que ayuda a explicar el fanatismo y la violencia que vemos en todo el mundo musulmán. Por supuesto, tu atención se ha centrado en la difícil situación de las mujeres y las niñas bajo el islam, millones de las cuales viven en condiciones que son la antítesis de la más básica felicidad humana, como tú muy bien sabes. Y la razón de su opresión se extrae directamente de las escrituras.

Hirsi Ali: Por supuesto. Y cuando expongo estas opresiones, junto con sus bases culturales y religiosas en el islam, no lo hago sólo para molestar a la gente. Estoy trabajando con la esperanza de que el debate y la discusión de estos temas van a llevar a algún tipo de cambio positivo. Incluso para las personas que no están de acuerdo conmigo —incluso para aquellos que me llaman ingenua o estúpida— mantengo la esperanza de que su pensamiento en torno a estas cuestiones cambie. Está claro que no estoy haciendo este trabajo por el gusto de hacerlo. Hablar sobre el islam no me da ningún placer en absoluto.

En los Países Bajos, donde el debate fue un poco más intenso, porque yo estaba en el Parlamento, en algún momento mis críticos cambiaron de examinar el fondo de estos temas a "No es lo que dices, sino cómo lo dices. Estamos de acuerdo, Ayaan, hay un problema con el tratamiento de las mujeres bajo el islam, pero simplemente no nos gusta cómo lo dices". Entonces entrábamos en estas absurdas conversaciones donde yo decía: "Está bien. ¿Cómo quieres que lo diga exactamente?"

¿Cómo puedes decir estas cosas de una maner inofensiva para la misma gente que piensa que las mujeres son ciudadanas de segunda clase? Simplemente no hay manera. Me sorprende que a veces no podamos encontrar más puntos en común. Los liberales notan estas mismas opresiones, pero las atribuyen únicamente a la economía o la política.

Harris: Ese es un punto que realmente quería que cubramos. La mayoría de los liberales piensan que la religión no es nunca la verdadera fuente del mal comportamiento de una persona. Incluso cuando los yihadistas declaran explícitamente sus motivaciones religiosas —ellos creen que tienen la obligación de matar a los apóstatas y blasfemos, y quieren entrar al Paraíso—, académicos liberales, periodistas y políticos insisten en buscar razones más profundas para sus acciones. Sin embargo, cuando la gente da razones económicas, políticas o psicológicas para hacer lo que sea que hagan, todo el mundo acepta esas razones a pies juntillas.

Si un hombre mata a su vecino porque quiere robar su propiedad y no quiere dejar testigos, todo el mundo acepta su versión de los hechos. Pero cuando dice, como hace cada yihadista, que fue impulsado por un sentido de obligación religiosa y un anhelo por el Paraíso, los liberales insisten en que la búsqueda de un motivo subyacente debe continuar. Así que el juego está amañado. Si siempre vas a mirar más allá de las convicciones religiosas de una persona por otra cosa, por supuesto, nunca verás que la religión es un motor importante de la conducta humana.

Hirsi Ali: Y ahí es donde se vuelve realmente doloroso. Todos estos apologistas occidentales, sin importar dónde se encuentren en el espectro político —a la izquierda, en el centro o a la derecha— están robándole a los musulmanes la oportunidad de reflexionar. Es muy, muy difícil que en los hogares, las comunidades y los países musulmanes reflexionen sobre el islam. Tal proceso de introspección y autocrítica ha llevado a las reformas que hemos visto en otras religiones — y está siendo negado a los musulmanes por este enfoque en la economía, la política y todas estas otras variables que son, en muchos casos, el resultado de la doctrina islámica. Por ejemplo, hay un caso muy fuerte para afirmar que la desesperada situación económica en Medio Oriente es en gran medida un producto de la religión.

Harris: Antes has señalado ironías similares. Los mismos que nos llaman intolerantes están practicando una intolerancia de las bajas expectativas con respecto a la comunidad musulmana. Por ejemplo, cuando salieron las caricaturas en Dinamarca, el mensaje de los políticos liberales fue que el islam es una religión pacífica y noble que debe ser respetada y que Occidente ha excedido cruelmente su libertad de expresión. Mientras tanto, estos mismos líderes estaban muy ocupados aumentando la seguridad o simplemente cerrando sus embajadas previendo la violencia en decenas de países. Como has señalado, los liberales seculares no esperan que la comunidad musulmana se comporte a la altura de las normas de civismo y sensatez que le exigen a todos los demás.

Hirsi Ali: Por supuesto. Y si queremos que la comunidad musulmana en Estados Unidos se sienta verdaderamente americana, tenemos que aplicarles los mismos estándares que le aplicamos a todos los demás.

Criticamos a la Iglesia Católica por su trato a las mujeres, por su encubrimiento de pedófilos y por otros daños que ha causado. Y lo hacemos con el propósito de mejorar la vida de las personas. Pero no estamos haciendo esto para la comunidad musulmana. Mientras tanto, hay una presunción de que si se involucra en la sátira, o incluso un debate serio, los musulmanes montarán en cólera y cometerán actos de violencia. Entonces se vuelve este proceso perverso por el cual las personas que se imaginan que están protegiendo los sentimientos de los musulmanes realmente perjudican a los musulmanes más vulnerables, que ahora no tienen una voz; están haciendo que sea más peligroso, especialmente para las mujeres, presentarse y decir, mira, la sharía se aplica en algunas partes de EEUU. Estas mujeres lo pasan mucho peor que las mormonas, las judías y las cristianas. En cualquiera de estas otras comunidades, si una mujer se arma de valor y abandona a su marido, o su fe, ella encontrará al resto de Estados Unidos de su lado. Pero las musulmanas no tienen a nadie con quien hablar. Incluso, abordar un incidente de violencia doméstica como policía, por ejemplo, es correr el riesgo de ser tildado de racista. Este es uno de los problemas que abordamos en la Fundación AHA. Hablamos con pediatras, policías y otros proveedores de servicios que se preocupan por ser percibidos como intolerantes al responder al evidente sufrimiento de las mujeres y las niñas en la comunidad musulmana. Naturalmente, estas personas prefieren no ser acusados ​​de lo que tú y yo somos acusados todo el tiempo. Entonces, por lo general adoptan un enfoque de no intervención.

Harris: Acabas de exponer otra dolorosa ironía aquí. Cuando nuestros críticos insisten en la "sensibilidad" cultural o religiosa, imaginando que están protegiendo una población vulnerable, realmente están protegiendo a los matones que oprimen a las mujeres, difunden el odio y sofocan la libertad de pensamiento dentro de sus propias comunidades y la libertad de expresión en todas partes. Cualquiera que compare la crítica al islam con una doctrina de odio a los musulmanes como personas —o con el antisemitismo, el racismo y otras formas de intolerancia— ha hecho que para los musulmanes que realmente están sufriendo sea más difícil hablar de sus problemas. Nunca deja de sorprenderme que cuando uno se queja de que los teócratas musulmanes abusan de las mujeres y los librepensadores musulmanes, uno inevitablemente consigue ser acusado de intolerancia contra los musulmanes.

Probablemente parezca tendencioso para muchos lectores que yo lo diga de esta manera, pero nuestros críticos sólo son deshonestos. Lo cual me recuerda algo que dijiste al final de una de tus conferencias públicas: Alguien te estaba desafiando e insistiendo en que el islam no es diferente a todas las demás religiones, y creo que tú dijiste algo así como "Si es lo mismo que todas las demás religiones, ¿por qué tengo que andar con guardaespaldas armados?"

Hirsi Ali: Sí, sí. Creo que fue en el debate de Intelligence Squared con Douglas Murray, hace tres años.

Harris: Ese tipo de respuestas son a menudo hilarantes, y deberían de plano terminar la discusión. Cuando el periodista Glenn Greenwald me atacó diciéndome islamófobo, insistiendo en que mis preocupaciones sobre el islam eran tanto irracionales como un síntoma de mi propio fanatismo y el privilegio blanco, respondí por Twitter desafiándolo a un duelo de concursos de caricaturas. Él organizaría uno sobre el islam, y yo haría uno sobre cualquier otra religión en la tierra. Eso lo calló de inmediato.

Esta disparidad entre el islam y cualquier otra religión es tan obvia que, de hecho, señalarla se considera de alguna manera un golpe bajo. Sin embargo, sigue siendo cierto que sólo la comunidad musulmana amenaza confiablemente a sus críticos con violencia — no sólo en Medio Oriente, sino en todas partes. Después de haber observado los riesgos y los problemas que has tenido que soportar a causa de esto, el oscurantismo liberal en este punto me parece simplemente desesperante.

Hirsi Ali: También hay un lobby musulmán radical sofisticado y bien financiado que se dedica a este frente. Estos grupos, incluyendo incluso las llamadas instituciones mainstream como el CAIR, han encontrado que la gente en Occidente es sumamente sensible a las acusaciones de racismo. Te voy a dar un ejemplo concreto: Hace un par de años, en El Cajon, California, una mujer iraquí llamada Shaima Alawadi fue golpeada hasta la muerte. Su propia hija la encontró moribunda en un charco de sangre. Al lado de su cuerpo había una nota que decía: "Ustedes terroristas, váyanse a casa". La parte interesante de este caso es que el CAIR y otras organizaciones musulmanas se abalanzaron sobre ello y comenzaron una campaña contra la islamofobia y el racismo — vinculándola de forma explícita al caso de Trayvon Martin. Sobre esa endeble base, se realizaron campañas llamadas "Hijabs y Capuchas". Y tuvieron éxito en el marketing como si fuera un crimen de odio. Semanas más tarde, por supuesto, el marido fue arrestado. Y ayer mismo fue declarado culpable de asesinar a su esposa. Ella había pedido el divorcio, por lo que él la mató a golpes con una barra de hierro. Fue un crimen de honor llanamente.

Este tipo de cosas suceden en EEUU, y el CAIR y estas otras organizaciones no dicen una palabra al respecto. Cuando me atacan, a veces admiten que los crímenes de honor, la mutilación genital femenina, y otros actos de opresión son preocupaciones legítimas — pero, de alguna manera, la cuestión más urgente es silenciar a la gente como yo. Y aquí es donde dirigen su energía y sus recursos.

Harris: Desde hace mucho tiempo, he considerado el CAIR a ser un grupo de presión islamista haciéndose pasar por una organización de derechos humanos. ¿Es esa descripción demasiado paranoica? El momento en que uno dice que una persona o grupo está fingiendo ser una cosa y trata de avanzar una agenda islamista a hurtadillas, uno empieza a sonar como un chiflado de derecha. ¿Qué crees que es cierto en el caso del CAIR?

Hirsi Ali: Una vez más, la gente razonable sólo necesita mirar la evidencia. El CAIR y estas otras organizaciones tienen declaraciones de misión, y estas declaraciones dejan muy claro que su agenda es difundir el islam. Inicialmente, el CAIR estaba recaudando dinero para Hamás, y fueron expuestos por esto durante el juicio a Holy Land Foundation. Ellos evolucionaron y comenzaron a cambiar sus mensajes, pero hoy en día son, básicamente, un brazo de la Hermandad Musulmana. Esto no es algo que esté inventando la gente asustada. Está allí, en su propia documentación.

Harris: Creo que la cosa más increíble, desde mi punto de vista, es que los liberales seculares actúan como si las creencias religiosas o morales profundamente arraigadas de una persona no importaran.

Hirsi Ali: Bueno, parece que hacen las mayores excepciones con los musulmanes.

Harris: Así es. En casi todos los otros contextos, todo el mundo entiende que las creencias de una persona determinan en gran medida su comportamiento. Por ejemplo, la semana pasada, un ex Gran Dragón del Ku Klux Klan mató a tres personas fuera de un centro de la comunidad judía en Kansas. Este hombre pasó toda su vida adulta expresando su odio hacia los judíos y, al ser detenido, gritó "Heil Hitler". No hay una persona en la tierra en este momento preguntándose si sus creencias acerca de los judíos fueron la causa efectiva de su comportamiento. Y, sin embargo, si hubiera sido un musulmán gritando "Allahu Akbar", la mayoría de los liberales dirían que su comportamiento no tiene nada que ver con sus creencias religiosas.

Hirsi Ali: Esa es la paradoja de su argumento. Vi a alguien siendo entrevistado por CNN que hizo exactamente la misma declaración, en el sentido contrario: "Si hubiera gritado 'Allahu Akbar', gastaríamos mucho tiempo y dinero preocupándonos por el terrorismo yihadista, cuando nos enfrentamos a una amenaza mucho más grande de odio de supremacía blanca en este país". Lo cual, obviamente, no es empíricamente cierto.

Harris: Sobre todo si se tiene en cuenta la realidad global de la violencia yihadista, las aspiraciones increíblemente destructivas de grupos como al-Qaeda, el afán de sus miembros por ser martirizados, y el apoyo que ha recibido de millones de personas por lo demás normales en la comunidad musulmana. El Ku Klux Klan y otros grupos de poder blanco son un fenómeno marginal. Pero, ¿cuántos musulmanes creen verdaderamente que los apóstatas deben ser condenados a muerte? ¿300 millones? ¿O el triple de ese número? Es sólo una comparación falsa.

Hirsi Ali: Y sin embargo, esa es la forma en que se utiliza la comparación. Está claro que todo el mundo entiende que esta supremacista blanco fue impulsado por sus creencias. Pero con los musulmanes ponemos excusas. Y pasamos por alto el hecho de que la idea de la yihad es apoyada incluso por estados musulmanes ricos como Arabia Saudita e Irán, y que los movimientos islamistas de todo el mundo están desestabilizando la política internacional, desde África hasta Asia. Mencionaste a Boko Haram en Nigeria que secuestró a más de 200 niñas de su escuela. Voy a citar el informe de NewsHour de PBS, difícilmente un lugar de teorías de la conspiración y extremismo: "Insurgentes de Boko Haram han estado tratando durante al menos cinco años de convertir a Nigeria en un estado islámico estricto. Últimamente, han intensificado los ataques a las comunidades, y más recientemente quemaron una escuela y bombardearon una estación de autobuses, además de los secuestros". La reportera, Larisa Epatko, continúa diciendo, que antes del último y mayor secuestro de la escuela, Human Rights Watch documentó el secuestro de mujeres y niñas de las calles de Maiduguri en noviembre. Los combatientes de Boko Haram descaradamente se llevaban a la chica de su elección y lanzaban un poco de dinero a los padres, declarando que habían tomado a la chica como esposa. Y Human Rights Watch dice que los combatientes están utilizando estas mujeres y niñas "para ocupar el lugar de sus mujeres para las tareas domésticas o servicios sexuales". ¿Cómo puede ser que hablar sobre este tipo de atrocidades, posiblemente, sea visto como un ataque contra el islam?

Harris: Una cosa que hay que decir en este punto es que ninguno de nosotros está argumentando que el islam es la única fuente de terrorismo o conflictos sectarios. De hecho, el islam no tiene ni siquiera el monopolio de violencia suicida. Consideremos a los pilotos kamikazes en la Segunda Guerra Mundial, o los Tigres tamiles de Ceilán. Por supuesto, estos ejemplos se presentan con frecuencia como prueba de que los atentados suicidas, en principio, no tienen nada que ver con el islam. Pero esa es una falacia lógica. Podemos reconocer abiertamente que hay otros caminos para convertirse en un terrorista suicida sin negar el vínculo entre violencia yihadista y la doctrina del islam. Además, los kamikazes y los Tigres tamiles fueron fenómenos locales e idiosincráticos — y ya no existen. Con el yihadismo, estamos hablando de un movimiento mundial con el apoyo de una teología que es aceptada por la mayoría de los musulmanes. Lo que es más, esta ideología es contagiosa.

Ahora tenemos innumerables ejemplos de occidentales ordinarios siendo convencidos de la necesidad de librar una yihad, ya que se han convertido al islam. Si se hicieran budistas o cienciólogos, no habría ninguna posibilidad de que hubieran adquirido esta creencia. Una vez más, no estamos hablando de una distorsión del "verdadero" islam. La ideología que nos da el yihadismo es probablemente la versión disponible más plausible de la fe, de acuerdo con una lectura honesta de las escrituras. Es por eso que millones de personas veneran a los yihadistas como mártires cuando mueren.

Presumiblemente, muchas de estas personas nunca emprenderían la yihad por sí mismos, pero entienden que es un principio central de su religión. Del mismo modo, confío en que la mayoría de musulmanes no asesinarían personalmente a uno de los caricaturistas daneses, pero un gran número de ellos —la mayoría en muchos países— consideraría tal asesinato plenamente justificado.

De hecho, tú estás en condiciones de hablar de esto con cierta autoridad, ya que solías compartir esta mentalidad. Recuérdale a nuestros lectores qué pensabas de Salman Rushdie cuando tenías veinte años.

Hirsi Ali: Pienso sobre mí en ese entonces como algo análogo a una oveja. Todo el mundo en mi comunidad creía que Rushdie tenía que morir. Después de todo, él había insultado al Profeta. Yo creía que si insultabas al Profeta, bueno, entonces tenías que enfrentar las consecuencias — lo que significa que tienes que ser asesinado. Yo no cuestionaba los méritos de esa idea. Pensaba que era moral que el ayatolá Jomeini tomara medidas para garantizar que este apóstata que había insultado al Profeta fuera castigado, y el castigo apropiado era la muerte. Yo no inventé eso, por supuesto, y no saqué la idea de mis amigos; vino de la Escritura y de mis maestros religiosos.

Harris: Curiosamente, eso era algo que tenías en común con Cat Stevens. Aunque parezca increíble, es posible que una estrella de rock occidental, que tiene todas las ventajas de la vida, adquiera ese punto de vista. Y esto no es un accidente. La muerte por apostasía en realidad es uno de los principios del islam.

Hirsi Ali: Sí, totalmente. Pero creo que la buena noticia es que un número creciente de musulmanes se están sintiendo más y más incómodos con Mahoma y el Corán como guías morales. No sé si recuerdas la historia de Hamza Kashgari, el periodista saudí de veintitrés años que tuiteó algo así como "Mahoma, te amo, pero no estoy seguro de entender todo lo que dijiste".

Harris: Sí, recuerdo.

Hirsi Ali: Todo el mundo pidió por su muerte, y él huyó. El gobierno saudí utilizó su influencia para traerlo de vuelta de Malasia. Pero hace poco me enteré de que fue liberado de la prisión en silencio. Ejemplos como éstos revelan que que no soy la única que ha puesto en duda la moralidad de la religión de su padre y madre. Más musulmanes en más lugares lo están haciendo.

He estado siguiendo lo que se ha llamado la Primavera Árabe y sus consecuencias tan de cerca como puedo. Ahora mismo, en Túnez, tiene un cara a cara entre la gente que quiere la ley sharía y la gente que no la quiere — todos ellos musulmanes. En Egipto, vimos la misma cosa. Ellos se manifestaron contra el gobierno musulmán elegido por primera vez, y hubo un golpe de Estado. Pero lo que esto demuestra es que un número considerable de musulmanes en Egipto no quieren vivir bajo la sharía. Y sin embargo, piensan en sí mismos como musulmanes. Entonces, ¿hay esperanza? Sí.

Los musulmanes que no quieren vivir bajo la sharía están tratando de separar la religión de la política. Pero no van a ser capaces de hacer eso a menos que aborden estas cuestiones doctrinales. No van a ser capaces de ganarle el argumento a la Hermandad Musulmana, por ejemplo, porque como cualquier otra organización islamista o yihadista, la Hermandad está ofreciendo un mensaje coherente con lo que está realmente en el Corán y los hadices. Si quieres hacer frente a estas personas, tienes que hacer frente a la doctrina. Tienes que mirar el Corán y decir que hay partes de él que ya no consideras morales.

Harris: Lo que es, obviamente, una carga muy pesada. Requiere que los musulmanes repudien algunas de las doctrinas centrales de su fe.

Una cosa que creo que debemos reconocer es que las reivindicaciones políticas de los islamistas, e incluso de los yihadistas, son a menudo perfectamente comprensibles — o por lo menos serían comprensibles si estas personas no estuvieran moralmente dementes por sus creencias religiosas. Tomemos a Boko Haram, por ejemplo: El estado nigeriano es irremediablemente corrupto. ¿Quién no querría rebelarse contra un gobierno que ha robado algo así como la mitad de un billón de dólares de la gente? Pero, ¿qué explica el hecho de que estos rebeldes en particular estén secuestrando niñas y volando a los niños en sus escuelas? La explicación es sencilla: los miembros de Boko Haram no están simplemente en guerra con un estado corrupto. Ellos están en guerra contra lo que consideran el pecado de la laicidad de inspiración occidental — y este delirante compromiso es el resultado directo de sus creencias religiosas. Así que los liberales occidentales están en lo cierto al señalar que las dictaduras corruptas, que nuestros gobiernos a menudo apoyan, son parte del problema. Pero muchas de las personas que se inclinan a rebelarse contra esas dictaduras quieren reemplazarlos con teocracias. La alternativa al autoritarismo a menudo es peor, teniendo en cuenta lo que la gente cree sobre dios.

Hirsi Ali: En cierto modo, es más fácil para los musulmanes y sus amigos en la izquierda ir tras la gente como tú y yo de lo que es para ir tras Boko Haram, los Hermanos Musulmanes, o cualquiera de estos otros grupos que dicen que van a luchar contra la corrupción mediante la creación de una especie de utopía puritana sobre la base de la escritura, porque los musulmanes moderados comparten las enseñanzas del Corán y los hadices. Así que, intelectualmente, nunca llegan más allá del punto de decir: "¡Ohh, esos pasajes han sido malinterpretados!". Es lo más lejos que llegan.

La razón de que los llamados musulmanes "extremistas" tengan tanto éxito en reclutar, mantener, inspirar, y movilizar personas —y, finalmente, lo que les permite emprender la yihad— es que lo que están diciendo es plenamente coherente con las enseñanzas de Mahoma. Para un veinteañero inteligente, si dices, "No me creas; acabo de leerlo en el Corán", él lo entenderá. Y entonces él debe tomar una decisión. Debe elegir si desea seguir con el islam o no. Y los que se aferran a él tienden a dejarse atrapar por esta forma de vida. Los moderados no hacen nada al respecto. Ellos sólo van tras gente como tú y yo.

Harris: Pero esta es la cuestión central: los moderados no pueden alegar razonablemente que ellos representan el islam, porque la fe no tiene un ala verdaderamente moderada. No hay ninguna rama del islam que diga: "Di lo que quieras de nuestro Profeta. Él es un chico grande. ¡Puede soportarlo!". A diferencia del cristianismo y el judaísmo, todas las ramas del islam insiste en que la Escritura es infalible y que la apostasía es un delito grave. ¿Dónde están los musulmanes moderados que honestamente discuten la gravedad de este problema? ¿Dónde están los moderados que han comprendido sus implicaciones, se dieron cuenta de que son calamitosas, y están trabajando para transformar el propio islam?

Me gustaría recordar un punto que Paul Berman hizo en su gran libro Terror and Liberalism. Creo que estaba hablando específicamente sobre el conflicto israelí/palestino, pero se aplica en todos los ámbitos. Señaló que los liberales tienden a asumir que la gente desea las mismas cosas y que se comportan mal cuando se les trata mal. (Por supuesto, esto se aplica sólo a las personas carentes de poder; se puede dar por descartado que la gente con poder es más o menos mala.) Esta intuición liberal sugiere que si uno ve gente sin poder actuando de maneras extraordinariamente brutales —practicando el terrorismo suicida contra los no combatientes o usando escudos humanos, por ejemplo— deben tener algunos conmensurablemente enormes agravios contra las personas a las que están atacando. Así, el comportamiento nihilista de algunos palestinos sólo se puede explicar por lo extraordinariamente mal que están siendo oprimidos por los israelíes. Lo mismo vale para el 11-S o cualquier otra atrocidad yihadista — la culpa debe recaer en la política exterior de Israel o EEUU, ya que nada más podría dar cuenta de la voluntad de los musulmanes comunes para asesinar a civiles inocentes y desperdiciar sus propias vidas tan casualmente en el proceso.

Hirsi Ali: Sí, y cada vez que hay un incidente, ese razonamiento es destrozado. Mira los bombarderos de Boston: El hermano que está vivo ahora y en juicio dice claramente que fue llevado a actuar de esta manera por sus convicciones religiosas como musulmán. Él dice: "Como musulmanes, somos un solo cuerpo. Si haces daño a uno, haces daño a los demás". Y sin embargo, durante todo un año, hemos escuchado el análisis más ridículo acerca de cómo esto era una familia disfuncional. Hay familias disfuncionales en todo el mundo — ¿por qué cada una de ellas no produce ese tipo de violencia?

Harris: El bombardeo de Boston fue un caso especialmente interesante para mí porque acababa de tener una pelea muy pública con Glenn Greenwald sobre caracterización mía como un islamófobo. Diez días más tarde explotaron las bombas en Boston y, en el período inmediatamente posterior, Greenwald escribió otro tonto artículo diciendo lo terrible que era que hubiera habido un juicio apresurado para difamar al islam.

Aparte de un hombre saudí que fue brevemente sospechoso, no sólo no hubo juicio apresurado, sino que todavía no podemos conseguir que la gente admita que esto fue yihad. La gente parece pensar que los chechenos étnicos que se dedicaron al islam podría tener mil motivos para asesinar y mutilar a sus vecinos en Boston. Los hermanos Tsarnaev tenían todas las razones para estar agradecidos por la oportunidad de vivir en Estados Unidos. Habían recibido una gran ayuda de este país y estaban viviendo mucho mejor de lo que lo harían en Chechenia. Teniendo en cuenta sus creencias religiosas, sin embargo, no es ningún misterio que sentían un odio asesino por los infieles y un parentesco con los yihadistas de todo el mundo. En lugar de un juicio apresurado contra el islam, todavía vemos este compromiso de descontar el papel que desempeñaron sus doctrinas en su pensamiento, incluso un año completo después del atentado — e incluso con el hermano sobreviviente, Dzhokhar, todavía parloteando sobre la yihad.

Todos reportan que los hermanos fueron motivados por las guerras en Irak y Afganistán — la implicación es que la política exterior de EEUU tiene la culpa. Y, sin embargo, como señalas, la única razón plausible para que un checheno americano asesine gente inocente en protesta por las guerras en Irak y Afganistán sería que acepta la doctrina islámica de la yihad. El islam está bajo ataque. Los infieles han invadido tierras musulmanas — estas reivindicaciones no son de carácter político. Son religiosas.

Hirsi Ali: Hace que te preguntes, cuando el hermano sobreviviente repetidamente dice que estaba librando la yihad, ¿por qué no ha habido un solo titular llamándolo yihad?

Harris: Recuerdo lo que era el no saber quién había puesto las bombas y preguntarme si era un terrorista de cosecha propia como Timothy McVeigh o algún otro psicópata que no tenía ninguna relación con el islam. Todo el mundo parecía preparado para utilizar este caso para demostrar que todas las formas de violencia son equivalentes, y que el islam realmente no siempre es el problema.

Pero si el bombardeo de la maratón de Boston hubiera sido el trabajo de alguien como Timothy McVeigh, eso no exonera al islam de todos los demás crímenes que están claramente vinculados a sus doctrinas centrales — de las cuales, una vez más, los musulmanes son las víctimas más frecuentes. Algún joven sunita se despertará mañana por la mañana, y a pesar del hecho de que tiene otras perspectivas en la vida —y, probablemente, una esposa y 4,2 hijos— él se inmolará en una mezquita chiíta en alguna parte. Este acto no tendrá nada que ver con la política exterior de EEUU. Se basa enteramente en su creencia de que los chiítas son apóstatas y que una persona puede llegar a Paraíso dándoles muerte.

Hirsi Ali: Tú sabes, los países de la Conferencia Organización Islámica envían diplomáticos a Occidente para dictar lo que nuestros periódicos pueden o no pueden escribir sobre el islam — restringiendo el uso de la palabra "yihad", por ejemplo. Eso es lo que me parece tan ridículo: los líderes de estos gobiernos se esfuerzan más en la censura de los medios de comunicación en EEUU y Europa de lo que hacen por la solución del problema de los yihadistas en sus propios países.

Harris: Y, por supuesto, muchos de estos estados —Arabia Saudita, especialmente— exportan activamente la ideología del yihadismo de estilo salafista y el islamismo a las mezquitas de todo el mundo.

Hirsi Ali: Y, lamentablemente, los gobiernos occidentales y la prensa occidental se quedan en silencio.

Harris: Bueno, Ayaan, creo que nos hemos extendido bastante. Seguramente hay muchas otras cosas de las que podríamos hablar, pero esto ya ha sido una conversación muy larga, así que creo que deberíamos dejarlo aquí. Gracias por tomarte el tiempo para hacer esto. Sé que hablo en nombre de miles de nuestros lectores al desearte la mayor felicidad y animarte a continuar tu importante labor. Cuando anuncié que iba a hablar contigo esta semana, muchas personas me escribieron preguntando cómo pueden apoyarte. Creo que puedo responder a esa pregunta: Pueden donar a tu fundación y pueden leer tus maravillosos libros. Espero que hagan ambas cosas. Gracias de nuevo, Ayaan.

Hirsi Ali: Gracias, Sam. Fue genial hablar contigo.